Выборы в Греции и будущее Европы

C06EA49A-A9B8-42F9-9494-94FAF0ED1C2F_w640_r1_sВладимир Кара-Мурза-старший: В Греции приведен к присяге новый премьер-министр Алексис Ципрас. Его леворадикальная коалиция СИРИЗА победила на парламентских выборах, состоявшихся накануне. А в понедельник в эту коалицию вошла правая популистская партия «Независимые греки». Она также выступает против мер жесткой экономии, а они являются главным условием получения внешней финансовой помощи. СИРИЗА получила 36 процентов голосов, опередив партию «Новая демократия» предыдущего премьера Антониса Самараса. Таким образом, левые радикалы имеют 149 из 300 депутатских мандатов.

Греция переживает острый бюджетный кризис, и выделение очередных траншей приостановлено до формирования нового кабинета.

 

Выборы в Греции и будущее Европы – так мы озаглавили нашу сегодняшнюю беседу с доктором политических наук Юлием Нисневичем, профессором Высшей школы экономики.

 

Юлий Анатольевич, вас удивила такая внушительная и разгромная победа «новых левых» в Греции?

Юлий Нисневич: В европейской политической традиции существует известная волна – левые и правые. Это все время происходит. И в этом смысле как раз ничего такого сверхъестественного нет. Тут возникает такой вопрос: не качнулся ли этот маятник в Греции раньше, чем это было реально необходимо? Это первое.

 

И второе. Настолько леворадикальных, как СИРИЗА, — таких пока вроде бы в европейских странах не было. У меня сегодня даже образ появился после просмотра «Новостей»: это «европейская Венесуэла» получается. Правда, известно, чем Венесуэла кончила. Надеюсь, что с Грецией этого не произойдет.

 

А в общем, вполне нормальные колебания. В европейской политике это довольно нормальное явление.

 

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи из Афин независимый журналист Сократ Грамматикопулос.

 

Сократ, как воспринимает греческое общество результаты парламентских выборов?

 

Сократ Грамматикопулос: Греческое общество в целом положительно воспринимает результаты выборов. И этому есть очень легкое объяснение. За три года антикризисной программы греческое общество просто устало от высокого налогообложения – налоги постоянно растут, цены на государственные услуги растут, долги граждан по кредитам растут. Надо сказать, что избрание такой партии, которая до кризиса не набирала и 4 процентов, объясняется всего лишь тем, что граждане находятся в безнадежном состоянии. И неслучайно главный предвыборный лозунг партии СИРИЗА — «Надежда возвращается». Собственно, граждане проголосовали за эту крайне левую партию с надеждой, даже не основываясь на каком-то логическом изучении программы этой партии, не будучи, может быть, идеологически близкими к тому коммунизму, который предлагает Алексис Ципрас. Тем не менее, все-таки надеясь, граждане выбрали партию СИРИЗА. В том числе и с чувством мести к партии «Новая демократия».

 

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Василий Колташов, экономист, руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений.

 

Василий Георгиевич, в чем секрет популярности партии СИРИЗА?

 

Василий Колташов: Я согласен, секрет популярности СИРИЗА – в безнадежности того положения, в котором оказалась на сегодня Греция. Действительно, люди устали от пяти лет экономического кризиса. Сейчас на севере Европейского союза начинается вторая волна экономического кризиса. А Греция и из первой не выходила. Там ничего никогда не заканчивалось, там был кошмар без конца. И люди, конечно, хотят, чтобы это все как-то закончилось. И СИРИЗА дает им надежду. Но кроме надежды, больше – ничего. И это главная проблема победы СИРИЗА.

 

Это никакая не крайне левая партия, это никакая не компетентная политическая организация, у которой есть четкий план вывода Греции из экономического кризиса. У них есть единственный план – это план вести переговоры с Еврокомиссией, с Европейским центральным банком, с МВФ, договариваться. Как они сами заявляли, они предъявят этим господам то, что их поддержало греческое общество, предъявят эту поддержку, опору и скажут: «А теперь давайте разговаривать». Видимо, они думают, что после этого довольно жесткие люди, которые сидят в «тройке», растают и тут же начнут идти на уступки Греции. Между тем политика «количественного смягчения», которую Европейский центральный банк уже практически запускает, она пока Грецию не включает. То есть греческие долговые бумаги ЕЦБ выкупать не собирается. Конечно, им предстоит еще торговаться и добиваться того, чтобы хоть как-то давление греческого долга было ослаблено. Но это не радикалы. Они не будут списывать долг, они не будут уходить из еврозоны, они не будут выходить из ЕС, они не будут ничего решительного предпринимать. По крайней мере, сейчас такова картина.

 

И их умеренность, наверное, уже доказана двумя факторами. Первое – это то, что они формируют кабинет вместе с «Независимыми греками», то есть правой партией, которая, тем не менее, отличается от общего греческого поля тем, что они говорят о том, что нужно сотрудничать с Россией и Китаем. С другой стороны, СИРИЗА впитала в себя в последние годы огромное количество кадров ПАСОК – так называемой партии социалистов, которые пришли к власти в разгар экономического кризиса и наиболее решительно проводили политику жесткой экономии.

 

Я приведу очень характерный пример. Георгиос Папандреу, который был премьер-министром Греции от этой партии, он, выступая по телевидению, сказал, что к нему на улице подошел рабочий и сказал: «Ради спасения Родины, ради великой и прекрасной Греции я готов пожертвовать половиной заработной платы!». И эта якобы добровольность жертв была навязана греческому обществу. После этого, конечно, Папандреу не мог публично появляться нигде на улицах Афин. По крайней мере, раньше он мог ходить в кино, его замечали в вегетарианских кафе – там к нему люди могли подойти, поздороваться, что-то сказать. То есть он был фигурой публичной, доступной. Это был человек среди людей. Но после того как он это сказал, и после того как ПАСОК это все сделала, конечно, была уже совершенно другая ситуация.

 

И кадры вот этой партии, эти внезапно как будто бы прозревшие люди, они наполняют сейчас в значительной мере СИРИЗА, которая выросла количественно и за счет различных политических кадров. И СИРИЗА уже договорилась с греческими и с европейскими элитами. Они успокаивали элиты несколько лет. И теперь они готовы к тому, чтобы, может быть, в плане жесткой экономии давление снять немного на Грецию, вернуть трудовые договоры, как они обещали, коллективные, сделать заработную плату выше 700 евро. Но они не готовы радикально ничего менять. Поэтому это очень и очень умеренная партия, даже не левая, а «риторическая левая», то есть у них риторика левая.

 

Сейчас можно задуматься о повороте в сторону Китая и России. А что если Греция сделает такой поворот? Но здесь есть одна серьезная проблема. В России были упущены все последние возможности не допустить такого острого кризиса, который у нас сейчас развернулся. Естественно, Россия свой рынок Греции сейчас предложить не может, потому что положение очень плохое, да и рынок этот сжимается. Так что ожидать, что какое-то выстраивание партнерских отношений с Россией и с Китаем спасет Грецию, не приходится. Поэтому договариваться СИРИЗА будет, видимо, только с одной стороной – с «тройкой»: с Европейским союзом, ЕЦБ и МВФ. А плана экономических преобразований нет. И других партнеров у них тоже нет. Поэтому они с позиции слабого будут пытаться выторговывать для Греции, для греческого общества какие-то уступки. Я не уверен, что они будут принципиально стоять на каких-то позициях в плане интересов людей.

 

Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, вы согласны, что довольно узкий маневр у победителей парламентских выборов?

 

Юлий Нисневич: Экономический маневр, безусловно, узкий. Но тут есть любопытная штука. Ну, по риторике они, конечно, крайне левые, никакие они не умеренные. Тем более что там «маоисты», марксисты – каких только «леваков» в этой конторе нет. Но левые всегда в основной риторикой отличаются, и как правило, реальных экономических программ у них не бывает. Кроме того, что «все отнять и поделить». Так что это как раз характерно для левых партий.

 

Действительно, у них нет маневра. Денег им никто не даст. А долг уже где-то порядка 240 миллиардов евро. И Европейский центральный банк уже заявил, что он совершенно не собирается прощать Греции никаких долгов. Я согласен, что, с одной стороны, будет риторика, а с другой стороны, будут маневры и попытка договориться. Но здесь есть одна принципиальная вещь, чего не понимают очень многие руководители стран, которые еще живут с «головой, повернутой назад». Сегодня, помимо чисто экономических вопросов, существуют вопросы ценностные. Не все определяется экономикой. И с точки зрения ценностей организация СИРИЗА, в общем, никаких реальных ценностей не предлагает. Она критикует европейские ценности, но ничего взамен не предлагает. Кстати, это очень характерно. Сегодня, когда премьер приносил присягу, он отказался от традиции – он отказался приносить присягу на Библии. Впервые в греческой истории такая штука произошла. Он может быть атеистом, кем угодно, но есть традиция. И это тоже будет играть свою роль, мне так кажется.

 

Владимир Кара-Мурза-старший: Сократ, есть ли для Греции еще какой-нибудь вариант решения своих долговых проблем, кроме выхода из еврозоны?

 

Сократ Грамматикопулос: Во-первых, речь о выходе из еврозоны не ставит даже партия СИРИЗА. Во-вторых, все европейские вышестоящие чиновники заявляли, что даже такого механизма нет – в случае выхода страны из еврозоны. Ну, это звучит как скрытая угроза по отношению к Греции. Никаких других вариантов нет. Более того, достаточное количество комментаторов в Греции отмечают, вполне вероятно, что СИРИЗА, вопреки своей коммунистической риторике, скорее всего, будет вынуждена сместить свой курс и выступать не со столь радикальных позиций, как это у них заявлено в программе, а искать возможность продолжения кредитной программы помощи, может быть, под другим названием. Произойдет некий ребрендинг, чтобы было не так неудобно перед избирателями.

 

И как раз первые довольно резкие шаги товарища Ципраса – отказ приносить присягу на Библии и посещение места расстрела 200 коммунистов во время немецкой оккупации в Кесариани – то есть знаковые шаги, они и направлены на то, чтобы как-то успокоить своего левого избирателя перед очередным, может быть, неприятным для него маневром – фактически продолжением предыдущей программы. Видимо, какие-то наиболее одиозные налоги будут смягчены, а может быть – отменены. Но других-то денег нет, кроме как деньги от меморандума, который был заключен предыдущими правительствами.

 

Владимир Кара-Мурза-старший: Василий Георгиевич, вы жили в Греции, когда накапливался внешний долг. Не было ли иных вариантов решения экономических проблем страны?

 

Василий Колташов: Конечно, другие варианты решения греческих проблем были. В начальной фазе кризиса, казалось бы, можно было двинуться на Восток, то есть попытаться восстановить торговые связи, попытаться найти такое политическое и экономическое соглашение с Россией, чтобы вместо, скажем, испанских или марокканских апельсинов и мандаринов на прилавках российских магазинов оказались греческие продукты. Потому что у нас нет практически ни греческого масла оливкового, а если и есть, то очень дорогое, ни маслин, ни инжира. Очень много турецких подделок под греческие продукты. То есть это одни из самых экологически чистых продуктов в Европе и в Евросоюзе. Они могли попытаться вернуться в 80-е, говоря грубо, когда у Греции был очень хороший аграрный экспорт. Они могли попытаться, не выходя из ЕС, выйти из еврозоны. Нет механизмов? Тогда просто хлопаешь дверью и выходишь. Механизм в политике создается действием.

 

Греческий коллега сказал про знаковые вещи. Я хочу вспомнить, как вели себя предыдущие левые, которые ничего из того, что я сказал, не сделали, которые стали проводить политику жесткой экономии, потому что этого хотели греческие элиты. Я имею в виду финансовый капитал и связанные с ним промышленно-торговые и судовладельческие круги. То есть остаться в ЕС и действовать по указке Еврокомиссии, чтобы ни в коем случае не была разорвана связь с европейским финансовым капиталом. Так вот, что делали предыдущие левые, ПАСОК, так называемые «социалисты». Они играли в демократию очень красиво. Вначале они говорили, что у них открытое правительство, они хотят, чтобы люди знали все, что они делают, что они доступны, все заседания правительства будут транслироваться в прямом эфире. «Вы сможете видеть позицию каждого министра. Мы честные, прозрачные», — вот такая была их позиция.

 

А чем все это закончилось? Закончилось это колоссальным репутационным крахом, скандалом, массовым бегством кадров в СИРИЗА. Которую почему-то называют коммунистической. А я не назвал бы ее коммунистической. Для меня даже вопрос левизны – это довольно сложный вопрос. Потому что они не очень левые. В чем выражается их левизна – сложно понять. Это «риторические левые». Это левые эпохи неолиберализма, последних трех десятилетий. Они встают в позы, они произносят слова. У них нет реформистской программы. То есть они даже не реформистские левые. Хотя среди коммунистов «реформисты» – это ругательство. То есть это очень умеренные, очень сговорчивые люди, которые сейчас немножко играют в демократию. Но которые, тем не менее, пришли к власти, долго и старательно успокаивая элиты, европейские финансовые круги, что они не будут предпринимать никаких радикальных шагов. Да они и зажаты, они ничего сделать не могут. Хотя попугать Еврокомиссию можно было. А они боятся даже пугать.

 

Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, образуется ли «красный пояс» на юге Европы? Осенью будут выборы в Испании.

 

Юлий Нисневич: Юг Европы в этом смысле исторически всегда немножко отличается от Центральной и от Северной Европы. Видимо, южное солнце приводит к более эмоциональному отношению к политике. Но я в «красный пояс» в Европе вообще не верю. Всегда в европейской политике есть колебания вправо и влево. Это известный тезис: пока правые – идет накопление богатства, а когда они накопились, приходят левые и начинают их расходовать. Ну, это классическая история.

 

Дело в том, что страны юга Европы – это наиболее бедные страны Европы. И они в основном бедные потому, что у них нет промышленного производства. Есть сельскохозяйственное, но сегодня сельскохозяйственное производство, каким бы оно ни было развитым, оно ни одну страну не прокормит. Это все мифы и легенды. Неслучайно в Испании конфликт между Каталонией и всей остальное Испанией, потому что Каталония – это промышленно развитый регион. В Италии конфликт между севером и югом, потому что север более промышленный, юг более сельскохозяйственный. Вот это явление действительно существует. Тем более что все сельское хозяйство во всех странах Европы практически дотационное.

 

Вообще какой-то момент отхода влево в Европе начинает появляться. Может быть, в Греции это произошло несколько преждевременно, потому что страна не успела накопить какие-то ресурсы, и действительно, положение там не очень простое. Там огромный отток — до 20 процентов молодежи не находят себе применения в Греции и уезжают в другие страны Европы. Но я сильно сомневаюсь, что кому-нибудь в голову придет выйти из Европы, потому что это значит, что закроются возможности для собственных граждан. Одно дело, когда вы находитесь в составе Евросоюза, вы свободно перемещаетесь, вы можете искать работу в других местах. Другое дело – вы хлопаете дверью. Ну, можно превратиться в «европейскую Венесуэлу» – это максимум, что может произойти.

 

Владимир Кара-Мурза-старший: Сократ, чего больше – плюсов или минусов – от вступления Греции в Евросоюз и в еврозону?

 

Сократ Грамматикопулос: Я считаю, что надо разделять два понятия. Это общая ошибка, когда между Евросоюзом и еврозоной ставят знак равенства. В Евросоюз Греция вступила в 1981 году, а в зону евро фактически она была втащена Германией в 2001 году. Небольшой экскурс в историю, почему она была втащена. Ни для кого не было секретом, что Греция ни экономически, ни финансово не готова для вступления в зону евро. И последнее решение оставалось за лидером Европы, которым является Германия. Было прекрасно известно о бедах Греции, о ее неготовности, тем не менее, она оказалась в зоне действия евро. И если сейчас спросить любого простого гражданина, выиграла ли Греция от этого или проиграла, он вам скажет, что проиграла: цены взлетели невероятно. Была очень дешевая еда в Греции, она значительно подорожала. Но выиграли определенные предпринимательские круги. Считается, что туризму это помогло. Но факт, что в Греции кризис. И можно сделать вывод, что это не совсем было выгодно.

 

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие отрасли экономики греческой наиболее жизнеспособны и перспективны?

 

Василий Колташов: Я думаю, что все, кроме столь раздутой сферы услуг. Это зависит от того, как будет выглядеть греческая экономическая модель. С момента вступления Греции в ЕС, а потом и вхождение в еврозону, подчинение политике Брюсселя сельское хозяйство постепенно приходит в упадок, если не сказать, что разрушается. Производство хлопка прекратилось, инжирные рощи вырубают. Производство масла под вопросом. Апельсины даже в греческих супермаркетах почему-то оказываются порой из Магриба. То есть много неприятностей по сельскому хозяйству.

 

В Греции была промышленность. В Афинах можно увидеть развалины заводов, например греческое производство холодильников. Сейчас Греция и помыслить не может о производстве холодильников. То есть когда Греция входила в так называемый «Европейский дом», то ей, похоже, были поставлены не очень хитрые условия: «Мы обеспечим вам финансовую интеграцию в систему, но вы должны сдать следующие позиции. Первое: позиции в сфере сельского хозяйства и промышленности как можно больше ослабить, то есть сократить все, что можно». Тем более что капиталы должны теперь стремиться на глобальный юг, а Греция – это локальный юг. Эта сделка была заключена. И с этого момента Греция все больше опирается на туристическую сферу. Ведь в Греции до 60 процентов трудоспособного населения к началу кризиса были заняты в сфере услуг: маленькие магазинчики, кафе, кондитерские. И структура греческой экономики сделала ее чрезвычайно уязвимой для кризиса. И не 20 процентов там безработной молодежи. 20 процентов было до кризиса. А около 70 процентов. То есть ситуация просто катастрофична. Примерно на 30-50 процентов превышены рекорды «Великой депрессии» в США. Греция, соревнуясь с Испанией, бьет абсолютные рекорды.

 

Нои  в Греции, и в Испании левые партии не очень радикальные. Они могли бы выдвинуть некий план переустройства Европейского союза. Но у них нет такого плана. Они боятся. Они очень осторожные. Но я все-таки надеюсь, что определенное давление снизу на это правительство может оказаться эффективным, хоть какое-то облегчение принести людям. Может быть, СИРИЗА будет прислушиваться к кредиторам, к еврокомиссарам, но не будут поддаваться давлению. Но я думаю, что все-таки это давление является единственным для Греции спасением, потому что дальше, если в греческом обществе наступит разочарование СИРИЗА, то вполне возможен и крайне правый режим — приход к власти «Хриси Авги», неофашистов. Этот вариант рассматривается европейскими элитами как запасной. Не нужно думать, что там все верят в демократию. Нет, там понимают, что если последняя надежда в демократической игре не сработает, то почему бы и нет. В Греции в начале 70-х действовала диктатура «черных полковников». Это был тоже ответ на глобальный кризис 70-х годов. И кризис страны, которая была слабой экономически, у которой не было стратегии преодоления этой слабости. Хотя потом, когда уже выбросили крайне правых, начался глобальный экономический подъем, и Греция очень хорошо себя чувствовала в 80-е годы.

 

В общем, Греции нужно искать какое-то геополитическое видение, какое-то переустройство в Европе, может быть, в Евразии. Потому что, действительно, экономика очень маленькая, в ней очень много разрушено. И как-то выкарабкаться ей, с одной стороны, не дадут, с другой стороны, она и не обладает достаточными силами для этого.

 

Владимир Кара-Мурза-старший: А дальновидно ли было задвигать Грецию на задворки большой Европы и не по-хозяйски расходовать ее потенциал?

 

Юлий Нисневич: Дело в том, что в Греции всегда была самая низкая производительность труда – это основная болезнь Греции. Кстати, основная болезнь южных стран Европы. И можно рассказывать про то, что плана нет. Единственный план – это повышать производительность труда – тогда растет экономика, и неважно, что она производит.

 

Второе. Когда вы входите в Европейский союз, входите в еврозону, тут открытая конкуренция. И когда у вас недостаточная производительность труда, вы, конечно, будете проигрывать в этой конкуренции. Возможно, не надо было входить в еврозону, пытаясь при тех недостатках, которые существовали, как-то продолжать двигаться. Ну, это вопрос к экономическим стратегиям. Но это никакая не злокозненность, это нормальный процесс сегодняшнего создания новой европейской экономики, которая одна из крупнейших в мире. Кризисы и волны, которые существуют в европейской экономике, — это вопрос, как правило, производительности труда, прежде всего.

 

Поэтому тут вопрос, скорее, к греческому обществу, готово ли оно искать способы повышения производительности труда. Тогда, может быть, надо ослаблять кредитное давление, дать возможность экономике развиваться. Но я не понимаю, какие зоны греческой промышленности можно сегодня развивать.

 

Владимир Кара-Мурза-старший: Почему в кризисные времена так востребованы радикалы? Мы помним приход к власти «черных полковников». Почему это произошло в стране с антифашистскими традициями?

 

Сократ Грамматикопулос: Хотя Греция – в целом страна левых взглядов, они доминируют – кроме СИРИЗА, в парламенте присутствуют другие левые силы, в том числе и Коммунистическая партия Греции, которая стоит вообще на сталинских позициях, но существуют и правые взгляды. Существует поддержка неофашистской партии «Золотая заря» («Хриси Авги»). И она родилась не на пустом месте. То есть периодически в истории Греции есть запрос на «сильную руку», на какой-то силовой режим.

 

Кстати, режим «черных полковников» был экономически успешным. Он ликвидировал государственный долг Греции. По темпам развития экономики Греция сравнялась с Японией. Поэтому в обществе присутствует ностальгия по тем временам. С другой стороны, грек – существо свободолюбивое. У нас даже есть поговорка: два грека – три партии. И когда ущемляются основные свободы – свобода выборов, свобода слова, свобода собраний, — конечно, грек долго не может в такой ситуации находиться. Поэтому этот режим и пал, развалился.

 

С другой стороны, я бы не стал переоценивать роль «Золотой зари» и возможность ее прихода к власти. Это все-таки маргинальная партия. Избрана она была в парламент даже не столько, чтобы воплотить в реальности какие-то правые идеи силового режима, а скорее, из чувства мести. Многие избиратели ожидали, что представители этой партии чуть ли не рукоприкладством будут заниматься в отношении опостылевших им политических представителей предыдущей политической элиты. Что в какой-то степени оправдалось, вплоть до того, что эта партия была объявлена преступной организацией, и на момент выборов вся ее руководящая верхушка оказалась в местах заключения. Поэтому преувеличивать эту опасность не стоит.

 

И возвращаясь к партии СИРИЗА, я все-таки считаю, что это пока, по крайней мере, довольно сговорчивая на европейском уровне сила.

 

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем можно объяснить, что в начале 90-х греческие коммунисты восприняли себя чуть ли не наследниками идей ленинизма, который проиграл в России? И даже они какое-то время имели копирайт на газету «Правда».

 

Василий Колташов: Дело в том, что была очень сложная ситуация, если говорить о греческой Компартии в конце 80-х. Насколько я знаю, они потеряли практически молодежь, которая ушла и создала собственные организации. Часть этих людей потом оказались в СИРИЗА. И было разочарование в советской модели. А греческая Компартия ориентировалась на советскую модель, на так называемый «реальный социализм», как многие европейские и другие партии, дружественные КПСС. А потом они начинают менять стратегию. С одной стороны, они радикализуются, с другой стороны, они отказываются от определенной линии реформизма. И этот отказ сыграл немаловажную роль сейчас в победе СИРИЗА. Фактически СИРИЗА не имеет конкурентов на поле левого реформизма, хотя тут реформизм очень условный.

 

Греческая Компартия говорит, что нужно выходить из ЕС, списывать долг. Но она делать акценты на том, что нужно ориентироваться на социализм. А люди говорят: «Но у нас есть текущие проблемы. Как нам с ними разобраться?». А на этот счет ответы не звучат. И получается, что эти люди голосуют за СИРИЗА. То, что получилось на этих выборах. Я имею в виду массового избирателя греческого, который хочет левой антикризисной политики какой-то. Он сам не знает какой – и это одна из проблем современной греческой ситуации. И с коммунистами получается такая картина, что они дали возможность СИРИЗА победить. Но СИРИЗА не опирается на какие-то четкие структуры.

 

Кстати, коммунисты создали профсоюзную фракцию ПАМЕ, эта фракция оказалась очень эффективной и достаточно радикальной. А через некоторое время борьба за экономические интересы рабочих в Греции принесла плоды и восстановила партию. И поскольку в целом линия оказалась достаточно успешной, то греческая Компания почувствовала себя партией возрождения коммунистической практики и идей. А в других странах можно было увидеть либо разруху, либо деградацию, наподобие того, что было с КПРФ. Это та партия, которая является национал-патриотической, оборачивающейся в красный флаг время от времени, а иногда стоящей на исповеди или на какой-то церковной службе. То есть партия совершенно не левая, а национально-консервативная. А греческая Компартия как раз классическая. Но ее проблема в том, что они, по-моему, не очень понимают ситуацию, как им маневрировать.

 

С другой стороны, в Греции очень сложно маневрировать — страна маленькая. Это «Куба без СССР». И весь процесс выхода Греции из кризиса как был заблокирован, так и будет заблокирован в ближайшие, наверное, год-полтора – пока где-то в другом месте не произойдут перемены. И там какие-то другие силы скажут: «Мы даем альтернативу». Тогда к этой альтернативе можно будет присоединиться. Но сейчас Греции присоединяться не к чему. Даже в Таможенном, Евразийском союзе, который сейчас в глубоком кризисе, практически беспросветном, нет альтернативы. Туда не примкнешь. Там все сворачивается, конфликты и так далее. А Греции нужна какая-то зона роста, какая-то стратегия, но ничего нет, поэтому и получается, что выбирают надежду люди. Ну, надежда – это хорошо. А потом будет разочарование.

 

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько дико смотрелось сегодня с телеэкранов буйство красных флагов в сердце европейской цивилизации?

 

Юлий Нисневич: Я в свое время наблюдал коммунистическую демонстрацию с красными флагами в Вене. В нормальной европейской стране все цвета радуги имеют право на существование.

 

Владимир Кара-Мурза-старший: Но здесь они пришли к власти.

 

Юлий Нисневич: А что, во Франции социалисты не приходили к власти? Тоже было такое. Только они, может быть, более умеренные, левые.

 

Все время идет разговор о какой-то альтернативе. Альтернатива чему? В чем она должна выражаться? Сегодня Европа, со всеми трудностями, которые там существуют, — это нарождающаяся система, это не готовое образование. Но она довольно успешно развивается. Да, проходит через кризисы, через серьезные проблемы. Но у любого рождающегося нового всегда есть проблемы, потому что любое рождение происходит в крови. Не бывает безоблачных ситуаций, когда все классно, все развиваются в одном направлении. Да, возникают, естественно, новые угрозы, и люди еще не понимают, что это новые угрозы, не успевают на них реагировать и так далее. Я не очень понимаю, о какой альтернативе для Греции может идти речь, о какой альтернативе для европейских стран может идти речь, для Европейского союза. Преодолеть ту бюрократическую косность, которая существует? Наверное, это проблема, ее надо как-то преодолевать. Но для этого существует Европарламент, в котором представлены самые разные взгляды и точки зрения. Это нормальный процесс развития. Я не вижу здесь реальной проблемы.

 

Владимир Кара-Мурза-старший: Недавно Россия изменила маршрут «Южного потока», теперь он идет в Турцию. Может ли новое греческое руководство и правительство предложить маршрут по своей территории и новый, альтернативный выход на юг Европы?

 

Сократ Грамматикопулос: Есть такие надежды. Надо сказать, что Алексис Ципрас давал интервью накануне выборов российским СМИ, по-моему, даже «Российской газете», где довольно отрицательно высказался о существовании санкций и как бы протянул руку России. Надо отметить, что сегодня Алексис Ципрас уже успел встретиться с послом России в Греции. И одним из первых, кто поздравил приход СИРИЗА к власти, поздравил личной телеграммой – это был президент России Владимир Путин. Надо оговориться, что Греция – это страна в целом русофильская. Поэтому неудивительно, что Алексис Ципрас в этом плане сделал такой ход – обратился лицом к России, как говорится. И вполне возможно, будет предложен такой план.

 

С другой стороны, в общем-то, у самой России сейчас, наверное, не так много вариантов взаимодействия с Грецией. Скажем, переориентация Греции в плане кредиторов на Россию, наверное, не очень реальна.

 

И я хочу вернуться к тому моменту, насколько необычны красные флаги в центре Европы, по крайней мере, там, где зародилась Европа и демократия. Я хочу напомнить, что на Кипре долгое время у власти находилась Коммунистическая партия, даже по риторике более радикальная, чем СИРИЗА, и в геополитическом плане никакой сенсации это не вызвало. Она правила, а затем закончила свое правление. Никаких экспроприаций там не происходило, и никакие комиссары в кожанках и с револьверами не ходили по Кипру. Поэтому в этом нет опасности, по-моему.

 

Владимир Кара-Мурза-старший: Дай Бог, Сократ. Потому что у нас несколько другой исторический опыт.

 

Юлий Нисневич: Сегодня прошла потрясающая информация: Россия отказалась фактически финансировать Приднестровье. Причем аргументация была интересная: «Мы вам больше денег не дадим, потому что вы их неправильно тратите. Вы расточительны». Ведь любой кредитор заинтересован свои кредиты вернуть, значит, он заинтересован дать деньги тому, кто может вернуть эти кредиты, предпринимая для этого какие-то усилия.

 

Владимир Кара-Мурза-старший: И еще одна конспирологическая версия. Поговаривают, что Кремль так поторопился поздравить новых победителей парламентских выборов в Греции, потому что рассчитывает, что они отзовут свою подпись под евросанкциями в отношении Кремля. Есть ли такая вероятность?

 

Василий Колташов: Вероятность такая существует, но я бы не стал ее переоценивать. Потому что для Ципраса, для СИРИЗА это фактор торга. Им нужно сторговаться с «тройкой», им нужно чем-то попугать «тройку». Они не могут пугать ее серьезными пугалами: выход из ЕС, из еврозоны, списание долга и так далее. Они уже поклялись, что они будут действовать осторожно, что они не будут ничего подобного предпринимать, что они не какие-то радикалы сумасшедшие, что все останется примерно так, как есть. И сейчас им нужны какие-то аргументы. Они могут сказать: «Господа еврокомиссары, вот Россия предлагает нам вот это. Вы списываете часть того долга, а мы остаемся верны этим вопросам». Это будет вопрос торга, потому что здесь никакой принципиальной позиции, я думаю, у них нет.

 

И по поводу красных флагов, радикальности, левизны, коммунизма – я бы здесь был очень осторожен. Потому что если люди на практике являются не очень левыми… Я просто не знаю, где и как себя проявила СИРИЗА, как радикальная левая. Что она поддерживала? Общенациональные стачки? Ну, не очень понятно. Нет у них программы пересмотра налогов. А в Греции колоссальные налоги на трудящихся и на малых предпринимателей. Налоги практически нулевые для судовладельческих компаний, потому что Греция является оффшором. И будут они на это замахиваться или нет – посмотрим. Ну, на словах они жаловались: «Очень плохо, что компании здесь вроде бы греческие, а налоги не платят. А налог у них нулевой. Был 1 процент, а стал ноль процентов». Между тем греки просто изнемогают под тяжестью налогов на дома. И я не думаю, что СИРИЗА отменит налог на жилье. А этот налог добил просто греческий рынок недвижимости, вбил его в землю окончательно.

 

Вот такая ситуация. Человек пришел в налоговые органы и говорит: «Я не должен платить налог на жилье, потому что я безработный». На что ему женщина-чиновник сказала: «Вы должны были уведомить нас о том, что вы безработный, за год до того, как вы потеряете работу». На что он сказал: «Извините, тогда не было этого закона». А она сказала: «Так не я же его написала». И таких ситуаций очень много, много идиотизмов жесткой экономии.

 

Например, в Греции ввели налог на отопительный бензин, солярку. А в Греции дома обогреваются двигателями внутреннего сгорания стационарными. И ввели налог, чтобы собрать деньги с людей, которые решили зимой не мерзнуть. А люди стали топить дровами. Ввели налог на дрова. После этого люди стали покупать печки-«буржуйки», как в Гражданскую войну были в России, в Великую Отечественную войну, и топить их мусором. Смог страшный над многими кварталами Афин, да и других крупных городов страны. То есть вот до чего доходит жесткая экономия: как бы еще выжать деньги с населения? А куда эти деньги уходят? А деньги уходят на север. И к северу отношение крайне отрицательное в обществе.

 

Я так понимаю, что неслучайно было посещение могил греческих партизан, которые сражались с фашистскими оккупантами на территории страны. Ну, это такая демонстрация: что будет дальше, будут ли реальные шаги, не популистские, не торгашеские, что «нам Россия предлагает, а вы нам срежьте немножко долга». Вы сами должны срезать этот долг, если вы хотите освободить страну.

 

Юлий Нисневич: Это как?

 

Василий Колташов: Взять и отменить его уплату. Списать долг.

 

Юлий Нисневич: Ничего себе экономические решения?!

 

Василий Колташов: Греция не вздохнет свободно, пока долг не будет списан. Его нужно списывать. Там уже переуплачены проценты. И пусть Европейский центральный банк сам разбирается с проблемами, которые он создал.

 

Вот вы говорите о производительность труда. А какая, к чертовой матери, производительность труда, когда чтобы сохранить немецкую промышленность, греческую промышленность разрушали?! Я привел пример с предприятиями по производству холодильников. Вот их закрыли, ликвидировали для того, чтобы поддержать северных конкурентов. И перекачивание денег с юга на север все последние годы – это была антикризисная политика Европейского союза. Греция от нее пострадала невероятно. Потому что Греция должна сделать больше. Но все боятся сделать больше, потому что понимают, что страна маленькая, она зажата. Я думаю, что это понимают и в СИРИЗА. Кстати, они не являются принципиальными борцами за изменение положение Греции в мире, за то, чтобы вырваться из этой тяжелой ситуации, которая называется «кризис».

 

Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли в Греции усилиться какие-то ксенофобские настроения в связи с тем, что она попала в долговую кабалу?

 

Юлий Нисневич: Это обычное явление: когда кто-то попадает в финансовую зависимость, он берет в долг и не может вернуть, он начинает придумывать, что это все происки врагов. Это стопроцентная классика. Если вы не хотите, не берите в долг. А если вы пошли на это, значит, вы должны вернуть. Что это значит – взять и простить долги? А с какого рожна человек, давший долг, должен простить мне долги? Я вот этой логики просто не понимаю. Это что, левая революционная идея такая: «Сначала мы у вас, буржуины, возьмем денег, а назад мы вам их не отдадим»? Вот так действовали большевики в 17-м году. Наверное, это левый стратегический план спасения экономики.

 

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько жива в греческом народе благодарность русскому народу за помощь братскую в борьбе с турецким игом? Я знаю, что очень ценят память Байрона, который погиб в Греции. Или сейчас это уже просто лирика, а жизнь жестче?

 

Сократ Грамматикопулос: Я уже упоминал, что греки – русофилы повально. И что бы ни вытворяла (извиняюсь за это слово) Россия сейчас, греки всегда будут с ней солидарны, будут всегда ее поддерживать. И в этом плане главную роль играют исторические связи и помощь России в борьбе с турками. И существование так называемых «русских партий» периодически играло роль на греческой политической арене. Средний грек к России относится с большой любовью. Пусть эта любовь даже где-то мифологизирована. Ну, греки, собственно, мифы и придумали. Надо сказать, что существует любовь к России. Поэтому товарищ Ципрас и сделал шаг в направлении России – встретился в первый же день своего премьерства с послом России.

 

Владимир Кара-Мурза-старший: А появился ли у Кремля хотя бы намек на первого искреннего союзника в Европе, каковых давно уже мы не видывали?

 

Василий Колташов: СИРИЗА не может быть искренним и последовательным союзником. У них нет четкой стратегии, они готовятся действовать ситуативно. Поэтому они не могут выстраивать долговременные отношения с Москвой. Но Москва может делать на них ставки какие-то. Потому что Москва может втягивать их в торг. Новое греческое правительство находится между Московой и Брюсселем, и они будут смотреть, кто даст больше или кто отнимет меньше. И здесь Москва будет играть. Поэтому вслед за Францией, где у власти находится Олланд, который не такой, как Меркель, не настолько у него жесткая позиция, как мы видим, он готов к разным играм, и я думаю, что Ципрас тоже готов к этим играм. Тем более, он прошел школу предыдущего лидера партии – достаточно сильного и яркого человека, как Алаванос. На меня он производил всегда впечатление человека, который прирожденный политик маневра, умного, хитрого маневра. Я бы не сказал, что новый лидер тянет на такой же уровень маневра, но он будет пытаться маневрировать, потому что на него давит ситуация.

 

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы еще неоднократно вернемся к этой теме. Напомню, что сегодня начался новый этап в новейшей истории Греции – к присяге приведен новый премьер Алексис Ципрас, лидер леворадикальной коалиции СИРИЗА. И это, несомненно, несколько поменяло пейзаж политический на юге Европы.

Владимир Кара-Мурза

ИСТОЧНИК: svoboda.org

Подпишитесь на Telegram-канал "Евразийская Молдова": самые свежие новости, аналитика, обзоры и комментарии о развитии Евразийского экономического союза. Подписаться >>>