Евгений Копатько: В Евросоюзе с нами будут разговаривать исключительно с позиции силы

Евгений КопатькоСоциолог, учредитель компании Research & Branding Group Евгений Копатько считает, что Украина и Россия больше нужны друг другу, чем Евросоюзу. По его мнению, если бы между Россией и Украиной не осталось неразрешенных вопросов, нам было бы легче разговаривать с ЕС. Почему же тогда отношения наших стран медленно, но верно сползают в «холодную войну»?  Об этом и о многом другом – в  интервью Копатько Полемике.

— Вы неожиданно для многих начали четко высказываться в поддержку евроинтеграции Украины. В какой момент Вы решили, что это правильный для Украины путь?

— Это некий объективистский подход к этой ситуации. Мой ответ многим не понравится, потому что я говорю не для журналистов. Сегодня  существует два подхода. Людей спрашивают – хотите ли Вы идти в Европейский союз? Люди говорят – «да». Спрашивают – а хотите ли Вы быть в Таможенном союзе? И снова ответ «да». А когда предлагается выбор или-или, то до последнего времени, до этого года, за исключением одного периода два года назад, несколько большее количество людей при выборе  высказывались в пользу Таможенного Союза. Сейчас эта ситуация изменилась,  и на 5% больше украинцев, согласно социсследованиям, хотят в Евросоюз. А я это просто констатирую.

 — Какие плюсы и минусы Вы видите в возможности присоединения Украины к ЕС?

— В Страсбурге пытались со мной полемизировать, когда я задал вопрос, а видим ли мы какие-то риски от подписания соглашения об ассоциации с Европейским Союзом? Как решится вопрос с миграцией? —  задал я первый вопрос. Депутат Европарламента от Польши мне сказал — вы не верите в демократию, Вы против передвижения людей… Я ответил – мы же не на ток-шоу, за меня додумывать и договаривать не надо. Я просто сказал, что есть риск, допустим, для Латвии. Сейчас население Латвии уменьшилось на четверть. Из 2 млн. 800 тыс. осталось сейчас 2 млн. 100 тыс. человек. Не постигнет ли эта участь Украину? Не будет ли это стимулировать эмиграцию, независимо от партии у власти или флага на башне? Ведь когда количество граждан уменьшается, это плохо для любой страны. И там выступала еще одна депутат Европарламента от Латвии Татьяна Жданок, она сказала, что я, в принципе, прав.

Плюс я сказал еще одну очень важную, на мой взгляд, вещь, что в Евросоюзе есть два варианта – либо ты член Евросоюза, либо ты не член Евросоюза. Ассоциативный статус имеет ряд стран. Для Украины  рисков, на мой взгляд, меньше с Таможенным союзом. Статусы Украины в ЕС и  в ТС неравнозначны по определению. Но и тот, и другой ставят такие обязательства, которые во многих моментах потом исключают нормальные отношения. И один из ключевых рисков — как поведет себя Россия, если Украина подпишет ассоциацию. Думаю, Россия займет очень жесткую позицию, и мы не знаем даже всех осложнений, которые могут последовать.

Говоря о преимуществах евроинтеграции, можно отметить, что во всем нужны стандарты, поэтому эта модель является более предпочтительной с точки зрения качества жизни, запросов общества, правовой защищенности и так далее. Но мы также знаем, что в Европе далеко не все так гладко. Поэтому сказать, что я такой уж ярый сторонник евроинтеграции, нельзя. У нас пока есть запрос на вступление в ЕС и у нашей элиты, и у общества. Но я в таких случаях говорю: не надо путать туризм с эмиграцией, поскольку это будут отношения неравных партнеров. Большое количество наших людей находится в Европе в очень тяжелых условиях. И, тем не менее, они уезжают за этой жизнью, потому что в Украине жизнь еще тяжелее. Например, в центральной Украине полторы тысячи гривен считается вполне приемлемой зарплатой. Экономические и правовые стандарты Европы, наверное, будут заставлять нашу политическую элиту следовать определенным правилам. При всем этом мы получаем и усложнения – это та же миграция, попадание на украинский рынок продукции, которая может душить нашего собственного товаропроизводителя, прежде всего в сельском хозяйстве, это связано с большими рисками для нашей экономики.

Мы более уязвимы в этой ситуации, потому что, во-первых, мы не знаем рисков, а во-вторых, правила игры однозначно не в нашу пользу. Потому что наши внутренние вопросы за нас никто не решит, а свои вопросы, включая миграционные, будут решать за наш счет.

В нашей стране осталось всего два ресурса – люди и земля, причем не везде. Вот, в принципе, все, что мы получили за 22 года независимости. Как входить в ЕС с этим? Если бы это было как в сказке – ты вступаешь, тебя принимают с распростертыми объятьями, помогают, ты знаешь правила игры… Но чудес не будет. Поэтому я осторожно отношусь к этому вопросу.

— Вы общались с европейскими политиками, общественниками, политологами и т.д. Какие Вы видите тревожные тенденции внутри самого ЕС?

— Это то, о чем мы мало говорим или не говорим вообще. Многие иностранные и украинские эксперты и в прошлом году говорили, что никто вообще украинцев не ждет в ЕС.

Ситуация, которая сложилась в Латвии,  Эстонии, Венгрии, Греции, Испании, как раз и свидетельствует о том, что о многих моментах у нас не принято говорить. Потому что есть позиция нынешней украинской политической элиты, которая сделала больше для евроинтеграции, чем прошлая, но, наверное, мы не до конца поняли те негативные моменты, которые происходят сейчас в Евросоюзе. В том числе, и любопытная позиция Британии по ее возможному выходу из ЕС, и те же поляки, наиболее успешные в Восточной Европе, которые отказались переходить на евро…

Внутренние проблемы в Европе касаются стран-«старожилов», для Украины это не столь актуально пока что. Эти проблемы связаны с тем, что схлопывается экономика, падают социальные стандарты, половина людей в возрасте до 30 лет в Греции и Испании не работает. И эти тревожные тенденции Европа пытается компенсировать за счет других. Под другими в данном случае подразумевается славянское население и выходцы из стран Восточной Европы, которые для многих европейцев предпочтительнее, чем мигранты из стран Ближнего Востока и Северной Африки. Это может звучать неполиткорректно, но уже очевидно, что политика мультикультурализма в принципе не состоялась.

— Действительно ли Европа, как говорят некоторые политологи, ошалела от возможности управлять Украиной? Насколько сильно Украиной манипулируют из-за рубежа обе стороны – и Россия, и Европа?

— Я считаю, что фактор давления на Украину очень сильный, как со стороны России, так и со стороны Европы, только в каждом есть свои акценты. Полагаю, что этот фактор давления во многом зависит от самой Украины – если у нас нет политического единства, если у нас существует перманентный конфликт между элитами, мы никогда не будем субъектами, мы останемся объектом воздействия, это только наши проблемы. Возможности управлять Украиной и вмешиваться в ее внутренние вопросы, кроме нас, никто никому не дал. Наша слабость — это их возможности. Мы, наверное, сами ошалели от возможности других вести себя так на нашей территории.

— А что вы скажете о плюсах и минусах присоединения к Таможенному союзу?

Мы знаем, что в ТС есть опыт взаимодействия Белоруссии,  России  и Казахстана. И они декларируют, что существенно увеличился товарооборот, возможности продвижения товаров и услуг рабочей силы внутри ТС.

К ТС нас привязывают цены на энергоносители. Это очень важный показатель, об этом россияне говорили, когда называли в деньгах до $10 млрд.  прямой выгоды для Украины в случае вступления в Таможенный союз.

Кроме того, ни одна страна на постсоветском пространстве не имеет столько родственных связей, чем Украина с Россией. По данным одного из наших опросов, 85% процентов граждан указывают, что у них есть близкие и дальние родственники, друзья, партнеры по бизнесу в России. У нас во многом сходная ментальность, есть общая история жизни в едином государстве, причем этот опыт показывает, исходя даже из ситуации, что не все было так уж плохо в нашем совместном прошлом. Аргументы эти есть, но они неактивно используются и поэтому плохо работают.

Ни в пользу Европы мы не называем всех благоприятных аргументов, ни  в пользу Таможенного союза. Возможности в ТС — это экономическое взаимопонимание, технологии,  экспорт  украинской продукции, которая вряд ли когда попадет в Европу. Понятно, что это связано, конечно, с нашим отставанием, технологическим и экономическим. Тем не менее, лучше все-таки производить и продавать промышленную продукцию, пусть не такую уж ультрасовременную, и реинвестировать в развитие тех или иных отраслей, чем все их просто похоронить. Я полагаю, что все-таки один из больших рисков, очень важный, что если мы попадаем в Европейский союз, на всех наших технологических отраслях производства можно поставить большой крест.

Но самое важное, может быть, что уже колесо событий провернулось, уже произошли какие-то вещи, которые не могут оставить эту ситуацию в замороженном виде. Мы больше не сможем маневрировать, как мы делали до этого, между, условно говоря, западом и востоком. Я бы субъективно сказал, что с Таможенным союзом у нас были бы более паритетные возможности, а с Европой мы менее равноправны – это однозначно.

— То есть Украина, как капризная невеста, больше не может говорить нет обоим женихам?

— Уже не может. Потому что она может так и остаться невестой, которая никогда не выйдет замуж.

— Сама себя наша страна реализовать никак не может?

— Это наша слабость. Так сложилось, что у нас политика слишком часто довлела над экономикой, а зачастую и над здравым смыслом. Я хочу сказать, что, может быть, во многом эти негативные моменты были заложены в 2005 году после Оранжевой революции, когда политические декларации нанесли много и политического и впоследствии имиджевого урона Украине. Потому что был запрос на одни действия, в частности, вступление в ТС, но они не реализованы. Мы уже завтра вступим в ЕС (??), мы сделали много шагов навстречу Европе, а  внутри общества нет консенсуса. И мы стали заложниками политической борьбы, когда на востоке Украины надо говорить одно, на западе – другое. А в жизни получается третья ситуация. Мир за это время ушел вперед, а мы много усилий тратим на взаимную борьбу и стали заложниками собственной ситуации. А когда зарубежные политики видят со стороны непредсказуемый сценарий в нашей стране, у них, конечно, возникает вопрос: «С вами можно договориться, но не случится ли так, что после того, как поменяется власть, эти решения будут отменены?». Вы прекрасно помните эпоху и заявления Виктора Ющенко, и газовые войны, которые из-за этого начались.

Единство — вот фактор выживания этой страны, иначе мы можем получить очень серьезные проблемы. Уже сейчас отсюда бегут люди, у нас страшная депопуляция. За годы независимости население уменьшилось на 7,5 млн. человек. У половины граждан есть знакомые, которые уже выехали за границу.

— Часто говорят, что Янукович резко развернулся в сторону Европы, потому что у него деньги в европейских банках, и так далее. Как Вам кажется, им руководили исключительно экономические соображения, или все же политические?

— Наверное, одно без другого не бывает, особенно для нашей страны. Как я говорил, у нас довольно плотно связаны политика и бизнес. Это очевидно. Это особенность нашего переходного периода, который затянулся уже более чем на 20 лет. Примечательно, что наши бизнесмены свои ресурсы стараются держать не в украинской, а в другой валюте, и не в этой стране. Это делает наших политиков более уязвимыми, потому что их собственные активы не всегда могут быть им подконтрольны — при определенных обстоятельствах. Ситуация с Ливией – яркий тому пример. Это непрямое, жесткое сравнение, но это тоже реальность.

— Какую игру ведет Тимошенко и ее сторонники, пытаясь манипулировать судьбой целой страны?

— Я бы не хотел говорить о судьбе. Конечно, это личная трагедия человека. В ее деле есть та политическая составляющая, которая не дает возможности дипломатам договариваться, потому что ставятся очень жесткие условия.

— Зачем Тимошенко нужна Германии и ЕС?

— Многие западные политики говорят, что нечего Украине делать в Европе. Украина интересует их именно как страна, которая дает человеческий ресурс. Мы перестали быть субъектами. Отношение к нам далеко от благородства, от чувства солидарности. Хотелось бы иметь какую-то поддержку, помощь, но ее не будет. Это надо понять. И мой пессимизм связан с тем, что с нами не будут разговаривать как с равными, ведь слабыми мы никому не нужны. С нами разговаривают именно языком позиции силы, задают нам домашние задания, требуют решения задач, которые с точки зрения политической конъюнктуры кажутся правильными для европейцев.

С другой стороны, они, наверное, во многих вопросах правы, потому что это мы туда хотим, а не они к нам. Если у них присутствует доминирующее мнение, что заключение Тимошенко — это плохо, то, значит, они требуют решить этот вопрос так, как Европе нужно. Мне кажется, если бы не было такого давления, вопрос по Тимошенко решился бы легче. Если бы эта ситуация не так сильно педалировалась ЕС, Янукович мог бы ее мягче решить. И, может быть, в пользу Юлии Владимировны.

— Говорят, Путин сделал ставку в Украине на Медведчука. Непонятно почему, поскольку Медведчук в Украине уже далеко не так популярен.

— Не Путину Украина нужна, а Россия и Украина нужны друг другу больше, чем мы нужны Европе, только в равных условиях и без политики. Однако за эти 20 лет мы нашли все возможные точки разрыва  и ни одной  точки сборки. Я думаю, что возможности найти точки соприкосновения есть. Да, Путин занял жесткую позицию. Кстати, ведь до этого Путин тоже делал много политических реверансов. Россия долгое время вообще не вмешивалась в дела Украины, потому что у них была масса своих проблем, у нас — своих, мы просто дрейфовали в сторону друг от друга. Потом были большие ожидания на то, что Путин и Янукович договорятся, но они не осуществились. Я сейчас не буду говорить, прав или не прав Путин, полагаю, что во многом Российская Федерация ведет себя сообразно тому, как ведем себя мы. У нас могут быть претензии к россиянам, но прежде всего претензии мы должны предъявлять себе. Чтобы с нами разговаривали уважительно и на равных, мы должны заставить себя уважать. Наши страны имеют просто колоссальный ресурс — это именно человеческое доверие. Но, по большому счету, ни мы, ни россияне этот ресурс в полной мере не используем.

— Способен ли Медведчук снова стать активным политическим игроком?

— Могу сказать одно — запрос на политический проект, который будет создавать возможности и находить условия сближения с Россией, безусловно, существует. И он потенциально в обществе имеет колоссальную поддержку. Пока с этой темой достаточно успешно до определенного времени справлялась Партия Регионов и коммунисты, я подчеркиваю, в достаточной степени до определенного времени. Сейчас накопилось большое количество нерешенных проблем.

А насколько будет эффективен проект Медведчука, я не готов сказать. Потенциал для такого проекта есть, потому что никого не устраивают нынешние отношения с Россией. Но во многом мы должны понимать, что именно мы сделали не так, и за свои проблемы отвечать самим. Россияне должны посмотреть на политику Украины, а украинцы — на российский вектор в поисках решения, при котором будет комфортно и россиянам, и украинцам. Кто возглавит такой проект, как он будет выглядеть, и к каким последствиям он приведет к 2015 году, если состоятся президентские выборы, здесь покажет время.

— Ударовец Каплин недавно послал Навальному письмо с предложением создать некий оппозиционный союз. Это вообще возможно – союз оппозиции России и Украины?

— Он присутствует у нас в информационном пространстве, далеко ходить не надо, посмотрите наши телевизионные ток-шоу. Большинство людей, которые ни них выступают   — это люди, которые представляют оппозицию, тот же Навальный, те же Собчак, Немцов, Хакамада. Большинство из них вы можете увидеть  у  Евгения Киселева, когда он вел свой проект на Интере, у Савика Шустера. Во всех этих ток-шоу присутствует контекст критического отношения к России. На мой взгляд, «смычка» оппозиций существует именно в этой среде.

— Ваш прогноз на президентские выборы. Ждать ли нам каких-то сюрпризов и, если будут такие сюрпризы, как повлияют они на отношения с Россией и Европой?

— Отношения с Россией и с Европой в ближайшее время повлияют на ход возможной предстоящей президентской кампании. Степень давления на Украину со стороны во многом повлияет на наше внутриполитическое положение. Нужно разобраться, усиливается ли у нас тенденция раскола в обществе и в стране, или мы способны договориться внутри страны. И тогда от этого будем отталкиваться на возможной предстоящей президентской кампании.  А сюрпризы уже случаются, уже меняются игроки. Предполагаю, что многие из тех, кто декларирует себя потенциальными участниками президентской гонки, не дойдут до финиша. Если эти выборы состоятся, то думаю, что мы увидим интересные события.

Елена Ширяева

ИСТОЧНИК: polemika.com.ua

Подпишитесь на Telegram-канал "Евразийская Молдова": самые свежие новости, аналитика, обзоры и комментарии о развитии Евразийского экономического союза. Подписаться >>>