Фёдор Лукьянов: В 2020 году мы увидим новую Россию
По приглашению международного клуба «Формат A3» в Риге побывал один из самых влиятельных политологов России, председатель Совета по внешней и оборонной политике Фёдор Лукьянов.
Вокруг журнала «Россия в глобальной политике», который много лет возглавляет Фёдор Лукьянов, собирается интеллектуальная элита России. Здесь в спорах и столкновениях мнений рождается видение будущего страны и её места в современном мире. И нам в Латвии важно это знать, особенно в канун председательства нашей страны в Совете Европы.
— Я очень люблю Ригу! Латвия маленькая, но важная для нас страна, связанная с Россией многими нитями. При всех виражах глобальной и национальной политики этот фактор остаётся неизменным, — говорит Фёдор Лукьянов.
Понятно, что самой горячей темой дня сегодня является пылающая Украина. Телефон Фёдора буквально разрывался — его комментариев на злобу дня просили самые разные СМИ. Об Украине Фёдор говорил и на встрече в клубе.
А также о том, почему:
- большой войны не будет,
- главное богатство современного мира не нефть и не газ,
- реальные интересы России — не на Западе,
- а многие политики, даже очень известные, просто глупы.
О России
- Логика Путина: «Не навреди!»
— Сейчас Россия вступила в новый важный этап своего развития. В декабре прошлого года президент Путин в своём ежегодном послании к Федеральному собранию объявил, что в России появляется государственная идеология — консерватизм. Это существенное событие, потому что после распада Советского Союза никакой государственной идеологии в России не провозглашалось.
Более того, в своей первой статье, которая была опубликована в 1999 году, за два дня до отставки Ельцина и назначения его премьер-министром, Путин писал, что государственная идеология России не нужна. Её наличие ничего хорошего стране не принесло, поэтому следует ориентироваться на прагматизм и национальные интересы.
Что же заставило президента России через 14 лет столь кардинально изменить свою позицию? Путь, пройденный страной, доказал, что прагматизм, определявший российскую внутреннюю и внешнюю политику, имеет свои изъяны. Жизнь намного сложнее, и она не укладывается в схему «выгодно — невыгодно».
За последние 25 лет многие рычаги мироустройства разрушены или работают неэффективно, и в условиях переплетения глобальных интересов и отсутствия чётких правил игры результат действий невозможно просчитать. Современный мир становится всё более хаотичным и неуправляемым, и чёткая идеологическая линия играет в нём роль компаса, помогающего определить приоритеты.
К тому же президент России достиг того возраста, в котором стабильность и статус-кво важнее, чем риск в надежде на прогресс. Эти объективные и субъективные факторы привели к тому, что Путин взял на вооружение врачебный принцип «Не навреди!», который во многом определяет нынешнюю внешнюю и внутреннюю политику страны.
С точки зрения президента России, правота этого принципа раз за разом подтверждается действиями западных стран, которые шарахаются из одной крайности в другую, пытаясь понять, где «правильная сторона истории». США свергли своего врага Саддама Хусейна, а в итоге Ирак оказался под влиянием Ирана, ещё большего противника этой страны.
В Египте Запад поддержал народ, борющийся против тирана Мубарака, а народ тут же сверг своих защитников, и страна погрузилась в хаос. Подобных примеров множество, и в таких условиях главным активом и ценностью становится стабильность.
Сохранить более или менее предсказуемую обстановку позволяет лишь принцип верховенства права. Россия наглядно продемонстрировала приверженность ему по отношению к Сирии. Поддерживая Асада, мы пытались объяснить всему миру, что дело не в нём, а в принципе: власть должна меняться только законным путём.
Влезая в междоусобный конфликт на той или другой стороне, можно только навредить.
Не хочется проводить параллели между Украиной и Сирией, но принципиальный каркас во многом схож.
— Не стоит ли России обозначить свои «красные линии» на Украине? Лучшая ли позиция выжидание?
— Тут всё зависит от развития событий. Если оно пойдёт непредсказуемо, такие линии наверняка появятся. Но инициативу проявлять, думаю, не следует. Те политики, которые сейчас находятся у власти, были свидетелями быстрого распада СССР, так что их осторожность обусловлена генетически.
- В поисках себя
— В России сейчас происходит процесс поиска идентичности взамен исчерпанной советской. Он похож на те, что происходили в других бывших социалистических республиках. Многим из них Евросоюз и НАТО быстро задали вектор движения. Хотя то, что происходит в Восточной Европе, прежде всего в Болгарии и Румынии, показывает, что поиск не завершён.
В России же этого периода самоопределения не было вовсе. Она пережила тяжёлый шок от распада СССР, в одночасье превратившись из одного из столпов миропорядка в страну, которая с протянутой рукой клянчит гуманитарную помощь. Ни разу в мировой истории империя не распадалась так быстро…
Некоторые считают, что критиковать Советский Союз — значит критиковать Россию. На мой взгляд, это неправильно. СССР был идеологической системой, которая в некоторые годы своей истории строилась на крайне репрессивных методах, и я не вижу причин это защищать. К сожалению, мы ещё не готовы спокойно и трезво оценивать своё прошлое, а любая оголтелость плоха, потому что ведёт к неправильным выводам.
В этом году отмечается 100-летие Первой мировой войны, и Путин несколько раз говорил, что эту войну, которая в советское время считалась «неправильной», нужно вернуть в историю.
Восстанавливая свою идентичность, Россия не может опираться только на советское прошлое не только потому, что его идеологический ресурс исчерпан, но и потому, что это лишь небольшой отрезок тысячелетней истории России.
Сейчас в стране вполне объяснимо растёт роль религии, морали, семьи. В итоге этих мучительных поисков, скорее всего, появится умеренно консервативное общество, заметно отличающееся от западноевропейского.
— Не кажется ли вам, что Евразийский Союз — отражение ностальгии по Советскому Союзу?
— Не кажется. Из стран, которые в него входят, только Россия может испытывать ностальгию по Союзу. И Белоруссию, и Казахстан возглавляют самостоятельные лидеры, которые не терпят, когда им что-либо навязывают. Феномен Лукашенко состоит в том, что, будучи экономически полностью зависимым от России, он ухитряется проводить собственную политику.
Для России в этом проекте самое важное — понять, где проходит граница её интересов и влияния. Думаю, что в этом проекте будет всё меньше политики, и не уверен, что он будет расширяться, потому что население России не испытывает никакого энтузиазма по поводу открытия рынка труда для Кыргызстана или Таджикистана.
- Евросоюз как периферия
— Как вы оцениваете отношения России с Евросоюзом?
— У России с ЕС не то что бы плохие, а скорее никакие. Последний саммит Россия — ЕС в январе, на который Путин ездил в Брюссель, был чисто протокольным мероприятием.
Оказалось, что обсуждать нам нечего — кроме навязшего в зубах вопроса об отмене виз и противоречий в отношении к сексуальным меньшинствам, которые загадочным и непостижимым образом оказались в центре нашей повестки дня.
В Европе тоже ищут стабильности, поскольку европейское общество становится всё менее однородным, испытывая от этого нешуточные перегрузки. Но если мы идём в сторону поддержки традиционных ценностей, то Европа — путём либерализации, стремясь к тому, чтобы все группы населения получили как можно больше свободы и, ощущая комфорт, не баламутили общество.
Мы разошлись, как маятник, а маятник рано или поздно качнётся в другую сторону. Но сегодня реальные интересы России связаны не с Украиной, не с Европой, а с тем, сможет ли страна запустить проект освоения своих азиатских территорий. Именно от этого будет зависеть позиционирование России как великой державы.
Зацикленность России на отношениях с Западом вредна, потому что не позволяет активно развивать отношения с Азией, а также собственную идентичность, порождая комплекс вторичности. Ведь сама дискуссия о ценностях идёт из Европы, поскольку ни Китай, ни Индию наши ценности совершено не интересуют.
Мы иногда забываем, что 77 процентов территории России находится в Азии, хотя три четверти её населения живёт в европейской части страны и ментальность её европейская. Поэтому необходимость поворота к Азии в экономической области необходимо сочетать с сохранением культурной связи с Европой. Раньше сделать это было легче, потому что основные события происходили в Европе. Теперь же её вес в мире всё менее значителен.
События на Украине, к сожалению, возвращают на повестку дня России интерес к той территории, которая объективно уже утратила свою важность. Потому что внимание сильных мира сего фокусируется на Индийском океане, а не на Чёрном море, как 200 лет назад.
Сейчас я возглавляю Совет по внешней и оборонной политике, который пытается создать стратегию развития России. Одна страница истории перевёрнута, впереди много интересного, и к 2020 году мы увидим контуры новой России — способной отвечать на вызовы, которые идут не из прошлого, а соответствуют требованиям времени.
— Почему в мире так много внимания уделяется правам сексуальных меньшинств? Почему Запад не требует легализации однополых браков от арабских стран?
— Арабские страны не входят в Совет Европы. Думаю, «воспалилась» эта проблема случайно. В США с 60-х годов идёт процесс развития равноправия: чернокожих, женщин и пр., и это никак не связано с Россией. Наши руководители недооценили деликатность этого вопроса для внутренней политики Запада, а закон о запрете пропаганды гомосексуализма был принят в довольно неряшливой формулировке. Таким образом, Россия вошла в противофазу с западным вектором, отсюда и кипение страстей.
Думаю, скоро эта проблема будет снята с повестки дня, просто потому, что она не может быть главной. В Европе также наблюдается пресыщение этой темой. Я был в Париже, когда принимался закон об однополых браках. Наблюдая толпы возмущённых французов на улицах, я недоумевал: зачем это делается?
Об Украине
- «Покупателей-то» не заметили…
— Проблема Украины в том, что спустя 23 года на повестке дня стоят те же вопросы, что и на заре независимости. Ими никто не занимался, предпочитая решать мифическую, несуществующую дилемму: с кем нам быть — с Россией или Европой? Дорешались…
Недееспособный режим столкнулся с проблемами, которые он не в состоянии решить, а недееспособная оппозиция делает вид, что держит обстановку под контролем.
Сейчас украинцы жалуются: «Россия того не дала, Запад — этого». Плохие танцоры всегда находят оправдание, в том числе в собственной анатомии. Они получили то, что заслужили. Конечно, очень жалко людей, они замечательные и ни в чём не виноваты. Олигархи-то сядут в самолёты и улетят в тёплые страны, но что будет с этой территорией?
Политическая элита, получившая 23 года назад сказочную страну с огромными возможностями, — сравните с тем, что досталось в наследство Кыргызстану или Молдове, — потерпела полное фиаско в строительстве государства. Всё это время политический класс Украины пилил деньги и занимался самообслуживанием. А тут оказалось, что в «магазине» кроме менеджмента есть покупатели, которые тоже хотят что-нибудь получить, причём некоторые успели сильно озлобиться.
Катализатором событий стала буффонада с подписанием договора с ЕС, так что Виктор Фёдорович сам создал эту ситуацию. Вообще, качество политических элит — особый разговор. Многие политики амбициозны и глупы, и для всего мира становится всё более актуальной проблема, чтобы демократические процедуры поднимали на вершину власти умных и талантливых.
Я верю, что на Майдане стоит много людей, которые искренне желают перемен. Но сейчас уже речь идёт о том, хочет ли народ сохранить своё государство. Досрочные выборы остановят кошмар, который там творится, но вряд ли решат проблему, потому что Украина всегда голосует одинаково: половина — за одного кандидата, половина — за другого.
Боюсь, что Украина может войти в историю как крупнейший провал государственного строительства.
— Откуда на Майдане боевики?
— По телевизионной картинке видно, что кроме обычных демонстрантов на улицах присутствуют профессионалы. Западная Украина всегда отличалась традициями сопротивления, даже советская власть с её репрессивным аппаратом после войны долго не могла с ними справиться. Почему существование этих структур устраивало государство, не знаю.
- Ненужный трофей
— Часто говорят о роли внешних факторов в раскачивании ситуации на Украине. Но раскачать можно только внутренне нестабильную страну. Если внутри тлеют искры, дрова рядом всегда найдутся.
Что касается Евросоюза, то он ко всем ситуациям подходит по шаблону: есть тиранический режим и есть народ, который стремится к свободе и которому нужно помочь. Брюссель действует по этой схеме, хотя она, кажется, ещё ни разу не дала ожидаемого результата, и на Украине он оказался союзником весьма сомнительных сил.
Появление на телеэкране Кличко рядом с Ангелой Меркель, главным политиком Европы, многие восприняли как сигнал к наступлению, которое переросло в насилие.
Но самое обидное, что битва за Украину, которую Россия и Евросоюз вели в период подготовки договора, бессмысленна. Политики подвержены спортивному азарту, но трофей этого не стоит.
Россия от развала Украины ничего не выиграет, даже если в итоге получит часть её территории. Это только отвлечёт нас от решения главных вопросов.
О Латвии
— Представители России уверяют, что в отношениях с Латвией руководствуются прагматизмом. И в то же время они часто упрекают руководство Латвии в дискриминации неграждан. Нет ли здесь противоречия?
— Это диалектика. Так всегда бывает в отношениях между странами. Сейчас в отношении Латвии прагматическая составляющая усилилась, с Литвой, наоборот, верх берёт идеологический фактор.
— Ваше отношение к проблеме неграждан? Может ли Россия помочь её решить?
— Негражданство — этот нонсенс! Его не должно быть. Свою позицию Россия не раз высказывала, но не думаю, что эта проблема входит в пятёрку приоритетов российского руководства.
— Власти Латвии всё чаще говорят о «мягкой силе» России. Что это такое?
— Проявления мягкой силы России в Риге хорошо заметны. Афиши на тумбах сообщают о концертах российских артистов. Влияет ли это на политические отношения? Не всегда…
Значимость России для стран Балтии намного выше, чем наоборот, и в силу этой ассиметричности любое действие Москвы часто воспринимается как вмешательство.
— Многие латвийцы берут российское гражданство, чтобы раньше выйти на пенсию. Как к этому относится Россия?
— Если это станет заметным фактором, государство наверняка обратит на это внимание. В России пенсионный возраст тоже неизбежно будет повышаться. А пока пользуйтесь!
— Могут ли украинские события повториться в Риге? Вот опять начались нападки на русское образование…
— Важно учитывать интересы всех групп населения. Но при наличии большого количества нерешённых проблем в Латвии люди склонны решать их всё же политическим путём. Нет, я не думаю…
О большой войне
— Россия со всех сторон окружена натовскими военными базами. Готова ли она защитить себя от возможной агрессии?
— Представить себе, что НАТО попытается напасть на Россию, абсурд. Эти страхи идут из прошлого, и, к сожалению, они очень сильны.
В современном мире невозможно контролировать завоёванную территорию. Ну, пришли американцы в Афганистан — и что? Теперь не знают, как уйти.
Череда локальных конфликтов, конечно, не исключена. Но большая война сегодня немыслима. Ядерный щит — серьёзная гарантия безопасности. В России сейчас взят курс на модернизацию ядерного арсенала.
Конкуренция в мире идёт в другой сфере — это конкуренция за человека. Для России она проигрышна, поскольку страна теряет население.
— Усвоило ли человечество уроки истории?
— Срок действия этих уроков ограничен. После Второй мировой возникло табу на пересмотр установившихся границ. Эта норма закреплена в Хельсинкском акте, которому в следующем году исполняется 40 лет.
Распад Советского Союза, Югославии рассматривались как трагические исключения, а не как прецедент. А после 1990 года уже образовалось множество новых государств. И если ещё недавно мысль о распаде Украины даже не допускалась, то теперь этот вариант уже спокойно обсуждается, и в этом смысле уроки Второй мировой исчерпаны.
— Не напоминает ли происходящее сегодня в мире 1914 год?
— Прямые параллели проводить не следует, но синдром начала века с его неопределённостью и потрясениями, похоже, никуда не делся.
Дело ещё в том, что любая крупная война всегда приводила к созданию нового миропорядка, в котором правила устанавливали победители. Холодная же война закончилась без явного победителя, и новый миропорядок так и не возник.
На вопрос: «Что будет дальше?» может быть два ответа: либо ситуация неопределённости продолжится, либо схватка, исход которой определит новый миропорядок, ещё впереди.
***
- Манипуляция общественным сознанием была всегда, но в последнее время она стала тотальной. Одно и то же страшное событие показывают по телевизору, о нём говорят по радио, описывают в социальных сетях. Из-за этого мир находится в состоянии постоянной истерики.
- Олигархи-то сядут в самолёты и улетят в тёплые страны, но что будет с этой территорией?
- Всё это время политический класс Украины пилил деньги и занимался самообслуживанием.
ИСТОЧНИК: subbota.com
